Początkowo był to komentarz do postu Riddle’a, który z kolei był odpowiedzią na słuszne spostrzeżenia Elsindela. Sprawa dotyczy atrybutu accesskey i problemów z jego stosowaniem. Więcej można na ten temat przeczytać w artykule Dereka Featherstone ‘a, przejdę jednak do samego komentarza, który został przez cenzurę usunięty.
Czy jest jedna osoba, która pokaże mi przykład — z życia wzięty — gdzie na witrynie (nie aplikacji) internetowej przydają się klawisze dostępu? Niedowidzący i niewidomi raczej z nich nie korzystają. Ba, nawet rzadko posługują się klawiaturą na tyle biegle, żeby to faktycznie coś przyspieszyło (większość operuje podstawowymi klawiszami typu następny link,
następny nagłówek,
przejdź
i nie ma wyrobionych odruchów wciskania X + Y + Z w celu przejścia do innej strony).
Pomijam fakt, że przytoczone przez Riddle’a przykładowe skróty cyferkowe
są zupełnie bzdurne — otóż wchodzę sobie pooglądać jakiś sklep internetowy — na jaką cholerę mi błyskawiczny dostęp do kontaktu, czy oświadczenia o dostępności?
Pomijam fakt, że accesskey z dostępnością nie ma nic wspólnego - to raczej ułatwienie dla zdrowych i używających pecetów (mój przykład z Elsinterakcji - jak wcisnąć Alt+B na moim telefonie komórkowym?) w trybie graficznym (w trybie tekstowym tym bardziej nie powinieneś zabierać mi moich klawiszy i skrótów - tam są potrzebne najbardziej).
Co do Linuksa i skrótów - a odczep się Pan, Panie Riddle, od moich skrótów. Gdybym chciał, to mógłbym sobie nawet pod Ctrl+V podpiąć skaczącą różową żabkę, a pod Ctrl+C piosenkę Mandaryny. To mój komputer, a ty mi go celowo psujesz. To ma być usability? Ty wiesz lepiej, czego ja potrzebuję?
Co zaś się tyczy dostępności samej - Riddle myli semantyczną składnię (jak podwójny nagłówek) z gadżetami (jak accesskey). Co gorsza, W3C promuje teraz równie poroniony standard - ROLE + ACCESS. Dalej uparcie twierdzę, że to przeglądarka powinna określać, do jakiego klawisza przyporządkować jaki adres, a ja powinienem mieć możliwośc ich wyłączenia lub redefinicji. Do takich zabaw jest atrybut relacji i element odnośnika umieszczany w nagłówku strony.
Wiesz, zastanawia mnie czy kiedykolwiek przeczytałeś „DIA”. Gdyby tak było, to nie dawałbyś za przykład sklepu internetowego. Niewidomi też chcą kupować rzeczy - czasem nawet gry wideo. Dla znajomych / dzieci.
Mylisz słuszne podejście z tego wpisu z czymś zupełnie dla Ciebie abstrakcyjnym - niepełnosprawni to nie Twoi klienci, przyznaj to wreszcie, nie znasz się na nich. A do tego nie próbujesz nawet o tym problemie poczytać.
I dodam, że to nie była cenzura, tylko konsekwentne wycinanie flejmów, bo post nie wyglądał tak jak powyżej.
Czytałem znacznie więcej pozycji na ten temat, niż ci się wydaje. W tym Diving Into Accessibility. Teraz licytujmy się na długość przyrodzenia, bo argumentu dalej żadnego nie podałeś.
Nie zrozumiałeś też zupełnie przykładu ze sklepem. Czytanie oświadczeń i kontaktu to nie są podstawowe zadania wykonywane w sklepie internetowym. Tam powinieneś przypisać akcje raczej do przeglądania katalogu (choćby następna/poprzednia strona produktów). Z całym szacunkiem, gdybyś się zainteresował e-commerce i przeczytał więcej niż jedną pozycję książkową, to byś takie problemy widział.
Polecam też lekturę “Web Accessibility Testing and Services” - podlinkowane we wstępie.
Och, ale wiedząc że na każdej stronie oświadczenie o dostępności jest pod klawiszem 0, masz prostacki wręcz dostęp do informacji takich, jakie podajesz za przykład - jak kupować, co klikać, gdzie i co to da. Każdy sklep ma prawo mieć inne accesskeys literowe, ale ujednolicenie tych podstawowych jako cyfry jest dobrym pomysłem. Choć dla mnie to tylko pomysł, a nie pretekst żeby uruchomić tryb obronny i krytykować wszystko dookoła.
I jeśli nie masz w poważaniu osób niepełnosprawnych, to naprawdę popracowałbym nad um. przekazywania informacji, bo powyższy wpis tak po nich jedzie, że aż wstyd moim zdaniem. Nie masz wręcz prawa mówić co oni robią, jak szybko i czego używają a czego nie. Zdaj się na autorytety i przestań bić się z wyimaginowanym wrogiem, proszę.
Chwilka, chwilka. To o co w końcu chodzi? O to, żeby nie zajmować skrótów, bo ktoś może chcieć przypisać sobie pod nimi coś innego? Jak dla mnie to klawiatura długa i szeroka, a przypisywanie skrótów ‘z góry’ było zawsze - w aplikacjach, co prawda, ale jednak.
O to, że przypisywane skróty nie są nikomu potrzebne, nie są potrzebne niepełnosprawnym? Możemy zgadywać, ale żeby mieć pewność, ktoś musiałby zrobić jakąś piękną statystykę. Mogę tu mówić za siebie - tak, używam skrótów i bardzo się cieszę, kiedy naciskając Shift+Esc i 4 kursor automatycznie wendruje do pola wyszukiwarki. Równie przydatny jest skrót do strony domowej.
Reszta jest milczeniem, ale ja również uważam, że jakieś wytyczne co do oznaczeń accesskey przydałyby się.
Hmmm, zastanówmy się, należy przestrzegać standardów, prawda? Jeśli więc standard definiuje, że accesskeye mają być tworzone przy użyciu przycisku ALT, to osoba definiująca swoje własne skróty pod ten przycisk sama sobie robi krzywdę. Z tej samej przyczyny przeglądarki nie powinny używać tego klawisza do własnych skrótów.
Dlatego też sądzę, że to nie accesskeye są problemem. Problemy stwarzają projektanci przeglądarek i użytkownicy.
Co do niewidomych/niedowidzących/niepełnosprawnych - czy ktoś z Was widział dokładne statystyki wykorzystania przez nich klawiszy skrótów? Pokażcie mi takie statystyki, a w pełni zaakceptuję wnioski z nich wypływające.
Ważne jest to, że powinny być pewne główne skróty. I są, np. 4, 9, 1. Sądzę, że możliwość łatwego przejścia do formularza wyszukiwania może być dla niewidomych bardzo przydatna. Tak samo przejście do informacji o dostępności - tam już można sobie wyczytać szczegóły dotyczące danej strony.
Yh.
Rid, tak bardzo bronisz tych accesskeyów, a sam stosujesz
display: none;w przykładzie z tooltipem. I gdzie tu logika?Pisałem o tym - użytkownik, wchodząc na stronę, chce jak najszybciej dostać się do tego, co go interesuje. Możemy przyjąć założenie, że ma możliwie najlepiej i najwygodniej skonfigurowanego klienta do obsługi stron, więc prawdopodobnie nie skorzysta z oświadczenia o dostępności.
Czy nie prościej i korzystniej byłoby ustandaryzować sklepy internetowe?
I jeszcze jedno. Opieranie się na autorytetach ma oczywiście sens, ale trzeba być w tym bardzo ostrożnym. To również ludzie, i zdarza się im mylić. DIA jest wspaniałą książką - tak, ale już nadgryzioną przez czas i miejscami mało aktualną.
Bellois:
Przeglądarka to program, który nie stanowi niezależnego bytu, a jest częścią systemu desktopowego. Z tych samych przyczyn, co reszta programów desktopowych, dąży do jak najlepszej integracji ze środowiskiem. Jeśli nagle ktoś uzna, że w emailach nie można stosować Ctrl, a w czytnikach RSS nie działa Shift, to efekt możesz sobie wyobrazić.
Dalej nikt nie odpowiedział mi na moje pytanie - accessibility to nie tylko niewidomi. Jak, do jasnej cholery, mam wcisnąć Alt+D na moim telefonie komórkowym?
Patrys: możesz kupić klawiaturę do telefonu (do niektórych modeli są), albo smartphone’a. Głupie pytania zadajesz ;)
Tomek, ale Ty wiesz że ja nie bronię tych accesskeyów, tylko, excuse my French, olewackie podejście do samego problemu dostępności. Oni nie robią, oni nie muszą, oni nie chcą. Kto nam daje prawo mówić za nich? Wiem tylko jedno - jeśli znajdują się zwykli szarzy ludzie korzystający z ustandaryzowanego 1, 4, 9, 0 to nie wolno tego zmieniać, bo Ci potrzebujący ich naprawdę w najlepszym wypadku opuszczą stronę.
Ironicznie: Ale zaraz, już wiem. Google jest niewidomy, ale nie używa accesskeys, to po co się męczyć z ich dodawaniem i debatowaniem nad skrótami do nich. Już nie ma namacalnego powodu dla ułatwienia (tabindex przydaje się wszystkim) i zwiększenia dostępności, prawda?
PS: Może i u mnie w przykładzie jest takie coś, ale widziałeś to u mnie w użyciu w prawdziwym projekcie? Przecież proof-of-concepts chyba są dozwolone. ;-) Prędzej zrobiłbym class=”dfntitle”, title=”" i oeventował elementy. ;-)
Ach, zapomniałem podsumować PS’a. Mianowicie nie jestem fanatykiem, zelotem w armii WAI. Chcę tylko pokazać, że tak banalne ułatwienie może chociażby posłużyć za prztyczek w nos jakiemuś czepiającemu się dostępności. Klika sobie takto Alt + 0 i ma wszystko rozpisane. Tak jak wchodząc do restauracji bierzemy zazwyczaj ze stolika bądź widocznego miejsca menu, tak powinniśmy brać access. statement i go czytać, jeśli jest to nam potrzebne.
Riddle:
I powinien on być podłączony za pomocą elementu
<link/>, a nie przezaccesskey- kod jest od struktury, a nie od zachowań.Odniosę się do poszczególnych akapitów.
Akapit #2:
To, że większość raczej z różnych zaawansowanych funkcji JAWSa i podobnych nie korzysta, to bardzo złe myślenie, bo to nie znaczy, że nikt nie korzysta.
Vima używa całkiem spora liczba osób, ale jego bardziej zaawansowanych funkcji już niewielu - czy to oznacza, ze są one tam niepotrzebne?
Akapit #3
Wchodzisz sobie pooglądać sklep internetowy, naciskasz alt+4 i już jesteś w wyszukiwarce produktów. Wyszukałeś, przeniosło Cie na stronę z wynikami, naciskasz alt+2 i już jesteś przy liście wyników, naciskasz alt+1 i wróciłeś na główną stronę, żeby coś tam doczytać. Coś Ci się nie spodobało, czy też zabrakło jakiegoś towaru - naciskasz alt+9 i już jesteś w formularzu kontaktowym, albo obok niego..
Przecież to całkiem zwyczajowe czynności. gdyby te klawisze były ustandaryzowane, to zapewne wolał byś tych skrótów w wielu przyapdkach używać zamiast używac myszki i szukać tych linków na stronie - nie tak?
Po co oświadczenie o dostepności? Ano, zęby jednym klikiem (alt+9) zorientować się, czy ta strona daje możliwości o jakich pisaliśmy wyżej (a nie próbwaoć wszystkiego na chybił-trafił).
Akapit #4
Fakt, tu nie chodzi o dostępnośc, ale o użyteczność.
Natomiast to, że na telefonie komórkowym nie można nacisnąć alt+b to już problem telefonu. Na telefonie też nie obejrzysz strony w 1280×1024..
Akapit #5
W pełni popieram.
Akapit #6
Tylko rzuciłem okiem co to ten ‘role’ jest, więc się nie wypowiadam co do tej części. Natomiast co do reszty (wyłączając też wycieczkę w strone Riddle’a) się zgodzę.
ffreak:
Słusznie, ale zaawansowe funkcje vima (którego sam używam) nie przeszkadzają zwykłym użtykownikom. To jest właśnie główny problem ze skrótami na stronach. Strona nie powinna mieć możliwości przypisania konkretnego klawisza. Powinna określić, co dany link robi, a resztę zostawić agentowi.
I dlatego, że agenty mają to robić, a nie potrafią (znajdź mi jakiegoś proszę), to mamy zafundować potrzebującym powrót do średniowiecza Internetu. Bardzo słusznie.
Riddle:
Netscape 4.0.
zx: akurat w aplikacjach (GTKowych) zmiana skrótu klawiszowego jest trywialna — wybierasz pozycje w menu i naciskasz nowy skrót. Autorzy nic nie mogą wymusić.
Damn, po przeczytaniu tych wszystkich artów i zastanowieniu się wychodzi mi, że jednak nie używać :)
BTW, w Operze mamy ‘Navigation bar’ (View->Toolbars), który czyta i z sekcji meta. Gdyby jeszcze można było przypisać do nich skróty klawiszowe mieli byśmy ideał :) Nie wiem jak z innymi przeglądarkami, ale jeśli tego nie mają, to powinny szybko to nadrobić.
Swego czasu Nina na blogu umieściła, klawisze dostępu. Początkowo wydawało mi się to fajnym rozwiązaniem. Z czasem jednak złapałam się na tym, że nie pamiętam jaką kombinację klawiszy muszę wcisnąć by otworzyć odpowiednią podstronę bloga (tym bardziej, że w zależności od przeglądarki kombinacja ta jest inna). Dlatego postanowiłam je usunąć, gdyż zamiast pomagać, wielokrotnie utrudniały mi pracę.
@Riddle:
Coś mi się widzi, że powiedzenie “pod latarnią najciemniej” jest aktualne i w przypadku tego uwielbienia dla rzeczy drobnych i nieistotnych, jakimi są standardowe (o ironio!) accesskey. Tak patrzę na Twojego bloga… i jeśli chcesz zwiększyć usability, to (przez wzgląd na Patrysa usługa gratis):
- zwiększ kontrast między akapitami “Znajdujesz się na…” a białym tłem: ja nie mam większych problemów ze wzrokiem, a męczysz mnie tą szarością bladą strasznie,
- zastanów się dwa razy stosując czerwoną czcionkę dla hyperlinków, bo standardowo czerwony oznacza błąd, jest też bliski fioletowego, który oznacza link już odwiedzony i wiesz mi, że wielu ludzi jest confused (już sama rezygnacja z podkreślenia linku powinna być przemyślana w kontekście odpowiedzi na pytanie: “ile tracimy na usability zyskując na designie?”),
- subtitle dla postów “0 / 16 stycznia 2006 [01:03:21]” jest kompletnie niewidoczny (kontrast!),
- komentarze: czcionka tekstu “W komentarzach nie działają żadne…” jest zbyt mała w porównaniu z główną wielkością, której używasz w postach,
- komentarze: szarawy odcień tła pola tekstowego, a na nim szare literki: ajuto!
Ja rozumiem, że jest pełno ciekawych książek i artykułów dotyczących ziółek, radzenia sobie z migreną, web usability, zdrowej diety i feng shui, ale warto, szczególnie do takich mocno autorytarnych opinii, zwykle niepopartych żadnymi badaniami, które można by uznać za rzetelne, podchodzić z dużą dozą krytycyzmu. Bo wiesz… niby wszyscy mówią, że Nielsen podobno zna się na usability, ale… może Nielsen zna się na usability, bo wszyscy tak mówią? A może znał się na tym 10 lat temu?
@Patrys:
Jak już o usability mowa: na co Ci mój adres e-mail “x@x.com”? :)
m:
Bo jeśli podasz drugi raz ten sam nick i ten sam email, to SpamKarma będzie ci bardziej przychylna.
@Patrys: taka karma mówisz… niech i tak będzie ;)
M: Pokaż mi swoją stronę, a wtedy możemy porozmawiać. Jak przypomina w3.org, to nie mamy wtedy o czym mówić.
@Riddle: Nie traktuj tego tak, że jesteśmy obaj pieskami, a ja nasiusiałem na Twój ulubiony słup. Te sugestie nie są dyskusyjne, nie są przedmiotem do rozmowy - te rzeczy na pewno należy poprawić, żeby Twoja strona była bardziej czytelna, przyjazna i wreszcie użyteczna. I powinienneś rozumieć, skoro sporo czytałeś, różnicę pomiędzy “user centered design” a “single user centered design”, chociaż namolnie lansujesz tę drugą tezę. Nie jestem niewidomy, a wielu informacji na Twoim jogu nie widzę lub nie chcę patrzeć w ich stronę, bo męczą mój wzrok. Nie musisz się z tymi zaleceniami zgadzać, obiektywizm to wszak trudna sprawa. Ale accesskeys na pewno nie są najpilniejszą sprawą…
A czy Ty nie rozumiesz, że ja nie chcę, żebyś w ich stronę patrzył? Są to dodatkowe informacje umieszczone tam z musu. To jest blog - liczy się zawartość wpisów po lewej na większej części strony. Reszta jest dla tych co są na tyle znudzeni, żeby przejrzeć całą stronę a nie tylko wpis - powód dla którego tam trafili. I oni mogą się na tekście skupić bądź go zaznaczyć.
Natomiast jest dobrym pomysłem hack w JS, który zwiększałby kontrast sidebara na życzenie. I o tym pomyślę.
@Riddle: “A czy Ty nie rozumiesz, że ja nie chcę, żebyś w ich stronę patrzył? (…) I oni mogą się na tekście skupić bądź go zaznaczyć.” - to mnie zabiło. Absolutnie, kompletnie, doszczętnie. A myślałem, że my tu o użyteczności chcemy rozmawiać, a Ty mówisz, że po prostu bawisz się kolorkami. To cytowane stwierdzenie w kontekście usability to… no chyba obaj po prostu o czymś zupełnie innym mówimy. Związek takich rozwiązań, o których piszesz, z zapewnieniem użyteczności jest żaden. A poza tym - wiesz, mamy sądy, prokuratury - jak ktoś Cię zmusza do umieszczania czegoś w konkretnych miejscach Twojej strony, może też i zastrasza, to chyba nie warto wchodzić w taki szantaż? I chyba pomyliłeś znaczenie słowa “hack” (jakieś bardzo specyficzne i sztuczne ograniczenie omijasz czy po prostu korzystasz z funkcjonalności JS?).
Nie chcę tej dyskusji rozgrzewać, szczególnie na blogu Patrysa. Ustalmy, że wszystko z mojej strony zostało już powiedziane. Co z tym zrobisz - wolna droga, naprawdę polecam rozważenie tych sugestii i poczytanie/podumanie nad zupełnymi podstawami koncepcji HCI i web usability, które z konkretnymi technologiami webowymi, jak HTML, w zasadzie niewiele mają wspólnego, zależy nam przecież na efekcie. To, że osoby dobrze znające zawiłości HTML/CSS, a często, co gorsza, PHP i inne rozbrykane języczki, mają problemy ze spojrzeniem na swoje dzieła z zewnątrz to żaden wstyd - tak po prostu często bywa, że trudno jest myśleć w kontekście zakresu, układu i formy przedstawienia informacji, gdy w głowie latają “hacki w JS”. A warto pamiętać, że planowanie, postrzeganie i odbiór usability jest zupełnie oderwany od technologii tak, jak oderwany jest od niej użytkownik starający się skorzystać z funkcjonalności ukrytej pod interfejsem. Pozdrawiam i dziękuję za wymianę zdań.
Roger Johanson pisze o accesskey u siebie i wywleka kilka fajnych linków (w głównej mierze z negatywnie nacechowanymi wypowiedzami).
O usability można się kłócić zawsze, bo nie ma standardu ani validatora usability (gdyby był, to na pewno doszedłby trzeci zółty guzik do kolekcji). Dla mnie problem z accesskey polega na tym, że jest mało popularny. Na pewno jeśli możnaby ustandaryzować jego zastosowanie, przede wszystkim sposób wywołania (Alt + …) i domyślne wartości (0 = statement, 1 = home…), to stałby się przynajmniej tak popularny jak link rel=”next”.
Nadpisuje skróty przeglądarki? To chyba kiepska przeglądarka, jeśli na to pozwala. Nie nadpisuje? To nie przeszkadza.
title w linkach, tabindex, accesskey, link do alternatywnych formatów, link “przeskocz do treści/menu/google”, to wszystko podniesie jakość twojej strony - niektóre rzeczy bardziej, inne mniej. Po co wyłączać coś, co może się komuś przydać, nie przeszkadzając innym?
Tylko, że to wszystko w kontekście web usability zdecydowanie pomniejsze sprawy. Zakres, rozmieszczenie i forma przedstawienia informacji - to są nadal kluczowe kwestie, o których ludzie utopieni w gąszczu css, ajaxów i xhtmli zapominają. Poprawienie sygnatur linków i obrazków, dodanie kolejnych pięciu formatów i piętnastu skrótów klawiszowych (w XXI wieku skróty klawisze dla websurferów… no nie tak miało być…) na nic się nie zda, jeśli informacji, których szuka klient, na stronie nie będzie. I nie będzie jej dla niego także wtedy, gdy nie będzie potrafił jej odszukać albo zauważyć. A wielu nadal się wydaje, że web usability jest mocno związane z procesem kodowania HTML/CSS…
Wspominałeś też Johansona, zacytuję więc sobie i ja:
Problem w tym, że przeszkadzając innym i to znacznie. Tylko Opera nie nadpisuje domyślnych klawiszy interfejsu, a to za sprawą niewygodnej inwokacji przypisanych skrótów (prawie jak magiczni trzej królowie warm-reboota).
Panie M, nie mam jak do pana napisać (strony / maila pan nie podał), więc polecam panu z kolei poczytać o użyteczności w kontekście designu. Blog ma to do siebie, że ważny jest content a nie sidebar. A czepianie się słówek - każdy potrafi. A najlepiej zejdź pan ze mnie, temat jest o accesskey a nie o dostępności / użyteczności mojego bloga, bo ja powiedziałem że nie jestem fanatykiem jej. To tak jak z rodzicem opieprzającym dziecko za lekcje, a gdy się okaże że te są zrobione, to zejście na temat burdelu w pokoju.
Z mojej strony ostateczny eot. Jeśli chce pan coś do mnie napisać - kontakt pan znajdzie, bo ja już w ten wpis nie zajrzę.
Z tym, że to nie jest rozmowa na temat usability, tylko na temat sensowności accesskey. Ja rozumiem, że jesteś ekspertem w tej dziedzinie i masz dużo do powiedzenia, ale to nie na temat. A w temacie już chyba wszystko zostało powiedziane.
EOT, mates. :)
Maciek: tyle, że w tym akurat przypadku (nieudana, jak się wydaje) próba zwiększenia dostępności ogranicza użyteczność.
Riddle: chill out…
“Kiedy dostajesz nowy młotek, wszystko wygląda jak gwóźdź”. Kolega riddle jest mocno podjarany “css dyzajnem” i widać to na każdym kroku, o niczym innym nie gada, koniecznie chcę wszystkim pokazać że wymiata. Na stronach które robi, jest więcej hacków powycinanych z rozmaitych fachowych serwisów, niż pomyślunku nad podstawowymi sprawami. I w sumie nie jest to nawet takie dziwne, tłumaczy go niby wiek. Dziwie się tylko, po co całe jogger.pl napędza publicity takiemu komuś. Jeśli będzie pracował, może za jakiś czas będzie z niego fachowiec, a może nie. Na razie do profesjonalizmu mu IMHO daleko.
Accesskey’e mnie osobiście denerwują, bo często nakładają się z moimi własnymi dowiązaniami. Niewidomi po pierwsze mają dużo większe problemy niż Internet wogóle, po drugie niekoniecznie muszą być zainteresowani tematyką projektowania stron www i blogaskiem riddle, a po trzecie i tak korzystają raczej ze specjalnie przeznaczonych dla nich rozwiązań i takie coś na nic im się nie zda.
Nie wiem też jak ma się accesiblity do obecnych u obu Panów (Patrysa i Riddle) maluczkich, szarych czcionek, na białym lub jasno szarym tle… Jak już otaczacie taką troskę niepełnosprawnych, to może tak osobny css z wysokim kontrastem?
Łops, spóżniłem się o trzy miesiące :S
sztywny:
Ale ten blog z pewnością nie jest pisany dla niewidomych :)